L'editeur historique de Toriyama Akira : Torishima Kazuhiro est en entretient avec Matsumaya Hiroshi (le mec de CC2) a propos de Dragon Ball.
Interview traduite par Freza sur twitter pour dbs-france (j'aime pas trop sa trad mais bon .. flemme de retraduire

)
L'interview COMPLETE :
https://dragonballsuper-france.fr/quand-kazuhiko-torishima-parle-dragon-ball-avec-hiroshi-matsuyama/
Le passage en question : 『ドラゴンボールから学ぶことは一つも無い』
T : C’est pourquoi, j’ai pensé qu’il faudrait faire minutieusement de Dragon Ball une œuvre sans contenu.
M : Sans contenu ?
T : Oui, mon petit Matsuyama, quand tu as lu Dragon Ball, as-tu appris quelque chose ? Essaie de t’en rappeler.
M : Et bien, bien sûr, hum…
T : Tu vois, il n’y a rien. Il n’y a pas une seule chose à apprendre de Dragon Ball ! Il n’y a pas de leçon de vie non ? Cela ne sert pas dans la vie de tous les jours, c’est juste plaisant/amusant. Ça suffit et c’est très bien comme ça pour un manga, selon moi.
M : …. (c’est vrai, il n’a pas tout à fait tort, mais la manière de le dire…)
T : Ça aussi c’est une réponse qui est ressortie de mon étude de Hokuto no Ken.
Les enfants, les lecteurs, ne lisent pas spécialement un manga parce qu’ils veulent se faire sermonner. Si il est intéressant/plaisant, cela suffit amplement. En même temps, si pour Hokuto no Ken c’est aussi bien accueilli, moi j’ai décidé de faire le contraire pour Dragon Ball. J’ai réfléchi à ce qu’il soit sincèrement et simplement intéressant, et absolument pas à ce qu’il serve dans la vie.
Il finit par un :
« S’il s’agit d’écrire un manga qui est utile pour les gens, dans ce cas je suis encore loin d’être à la hauteur dans ce domaine ».


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posted the 05/22/2020 at 02:24 PM by
ff11
d'ou sa derniere phrase : "Je suis encore loin d'etre capable d'arriver au niveau de pouvoir ecrire un manga qui puisse aider la vie des gens" sous entendu c'est loin d'etre aussi simple que ca.
1- combattre le mal
2-se battre pour ce en quoi on croit
3-sauver un ami/parent de la mort/d'un destin encore plus horrible
4-de promouvoir les vertus de la camaraderie
5- de ne pas se laisser abattre face à l'adversité, mais de donner tout ce qu'on a pour surmonter les obstacles
Le but ultime de cette tranche de shonen c'est clairement de véhiculer l'idée que s'il s'en donne la peine, même le plus insignifiant peut accomplir de grandes choses, probablement pour flatter l'égo du spectateur en lui donnant un modèle dans lequel il se reconnaisse (tout du moins en partie).
Bref , comment le protagoniste peut devenir plus fort?
1-Grâce à l'appui de ses amis/partenaires il va trouver ultimement la motivation .
2- L'entrainement pour devenir plus fort
3- Le fameux passage du flashback qui lui donnera l'inspiration qui lui permettra de vaincre son ennemie.
Une fois l'obstacle surmonté, un nouvel antagoniste, encore plus fort que le précédent se dressera sur sa route, et la boucle se répètera. Il arrivera aussi qu'un adversaire vaincu précédemment revienne, mais plus fort qu'avant... Avec la fameuse variante qu'un ami/allié/parent d'un ennemi vaincu fasse son apparition pour le venger.
Bref , effectivement n'y a pas vraiment de grand apprentissage a retenir de Dragon Ball ou du moins qui le différencie des autres shonens de base. Le but avant tout c'est d'être divertissant et si quelqu'un apprend réellement un élément c'est pratiquement par ''chance'' car effectivement ce n'est pas le but premier de l'autre.
C'est un schéma qui peut plaire, mais qui ne me convient pas sur le plan personnel. Les dialogues, la morale de fonds et la psychologie de ces séries sont trop simplistes pour moi, et surtout vus et entendus des centaines de fois. L'ensemble est répétitif, et très prévisible donc à moins que découvrir ce média grâce a Dragon ball je doute réellement que quelqu'un va obtenir une révélation sur sa vie avec cette oeuvre.
matsumaya, sa petite tête manque dans le paysage vidéoludique
Bon, quand on y pense, il a pas tord, Dragon Ball n'a jamais cherché a avoir un message quelconque pour ses lecteurs, c'était un pur divertissement (ça l'est toujours) et c'est sans doute bien comme ça (même si je préfère perso les oeuvre qui ont au moins un petit fond). Mais il a une drôle de façon de le dire, ce monsieur, c'est sûr... ^^'
eldrick +1 Même si perso je trouve que ce sont de bonnes valeurs "de base" dont on peut ensuite s'écarter avec d'autres œuvres. Dans le fond je préfère des guerriers qui se battent en défendant ces valeurs que des guerriers qui se battent... pour se battre, et dont le seul message va être "c'est cool de se mettre sur la tronche"
ta résumé dbs
pour se battre, et dont le seul message va être "c'est cool de se mettre sur la tronche"
Oui heureusement que d'autres oeuvres utilisent les combats pour faire avancer le scénario ou placer des thématiques plus complexes parce que rapidement on frappe un mur avec ce niveau de psychologie mais bon je peux comprendre que ça peut détendre . ^^
Meme si c'est pas l'objectif premier, ca motive toujours ou fout des frissons de voir un Yabuki Joe ou un Son Goku se relever encore et encore souriant peu importe le nombre de fois en crachant ses trippes. Y'a un coté vraiment "brulant". (d'ou le terme nekketsu ent fait :nerd
randyofmana Honnêtement les Jap' sont pas doué même pour les histoires avec un petit fond. Depuis les années 2000 on peu remarquer une victimisation constante dans les mangas ou encore des trucs sans aucun sens comme dans Naruto quand ils donnent des longs tutoriels des pouvoirs comme si on pourrait les réaliser dans la vrai vie
Mais clairement oui, là où les Naruto et compagnie ont su tirer un peu leur épingle du jeu en proposant une vraie trame qui évolue, le principe de DB est de n'être qu'un enchaînement de combats plus puissants encore et encore... C'est dommage de ne pas proposer un peu de renouvellement, mais bon, puisque ça plaît.
sanda Justement, je fais référence aux jeunes (moi compris) qui ont grandi avec ces valeurs là, que je condamne pas, au contraire ^^ Mais là quand M. Matsuyama parle comme ça, c'est limite mettre une baffe à tous ces gens là, c'est pas super malin XD
Bon par contre, j'irais pas jusqu'à comparer que le succès de Dragon Ball a une success story façon nekketsu, y'a quand même une grande part de hasard, d'intérêts personnels, d'études de marché et concours de lecteurs etc. c'est pas juste Toriyama qui voulait "devenir le meilleur mangaka" et qui a réussi à force d'abnégation et d'efforts
Toriyama meme si il se donne ce coter "flemmard" dans les interviews c'est un MONSTRE de travail. C'est pas n'importe qui qui tient le rythme infernal du jump pendant des dizaines d'annees consecutives. Rentrer dans ce monde c'est faire des deadlines hardcore ton quotidien, c'est se bouziller la santé a la longue. Et au contraire meme si a la base le manga il s'en foutait, il a aussi été recalé des dizaines et des dizaines de fois. C'est un mec qui detestait perdre et qui a toujours continuer a pondre des manga les uns apres les autres malgres les echecs justement. Un mec qui est pas dans le delire de se surpasser et de prouver au monde ce qu'il vaut aurait clairement abandonner ^^ Impossible qu'il tienne aussi longtemps jusqu'a etre enfin publier et trouver le succes et encore plus inconcevable qu'il arrive a faire un chapitre par semaine pendant 20 ans
On cherche et attend pas la même chose quand on matte Dragon Ball, Akira ou Gintama.
Il faut pas non plus oublier qu'à la base Dragon Ball, c'est de l'humour et de la baston
Pas faux pour Toriyama, après ça reste un peu différent, c'est plutôt un type qui visiblement résiste bien à la pression et aux conditions drastiques du Jump, et un peu mauvais perdant sur les bords
Dire que DB ne vehicule aucun message , c est juste passer a cote de l oeuvre .
Puis, quand tu creer un oeuvre meme en pensant faire le plus simple possible un truk divvertissant sans plus, tu fais passer un message quand meme
Je pense que L'auteur d'une oeuvre n'est a chaque fois absolument pas concient a quel point son oeuvre et les messages vehiculer peuvent toucher et apprendre des choses au lecteurs
Meme si ses messages sont mis au forcing et meme si l'auteur n'a pas envie de les mettre et donc le fait vite fait , Sa va toucher des gens .
Evidement sa passe tellement mieux quand l'auteur est a fond dedans et que le message resone avec lui .
Le theme de l'amitié par exemple je trouve est quasiment secondaire dans dbz et jy crois moyen.
J'ai plus l'impression que goku est un egoiste qui pense qu'a lui tout en se foutant royalement des ses amis et de sa famille
Et c'est normal , toriyama a eté obliger de mettre ce theme comme tout les shonen donc forcement , il le fait quand meme plus ou moins bien mais j'ai vu mieux quand meme
Alors que dans OP , oui l'amitié retranscrit par oda , j'y crois .
Et meme si pour certains , sa peut sembler etre au raz des paquerette et qu'importe ce que peut dire son auteur lui meme ,IL Y A des messages dans dragon ball et dans quasiment tout les shonens .
L'amitié , le sacrifice et le depassement de soi .
C'est tout con mais quand c'est bien fait , je vois pas le probleme avec sa enfaite
Excatement!
C'est n'importe quoi cette interview! Et genre Matsuyama qui fait genre, il arrive pas à trouver! C'est une blague ou quoi?
Forcément tout le monde ne peut pas être réceptif à la même chose, lui même était peut-être assez âgé à l'époque pour en tirer des enseignements donc bon c'est pas important au final.
Dragon Ball véhicule des valeurs des principes transmet des emotions forte bref.
Admettons par exemple que l'histoire de Dragon Ball fut écrite dans l'unique intention de faire rire le lecteur, cela implique directement le rapport à l'humour de l'auteur, de sa version personnelle de la comédie qu'il entend mettre en scène, et aussi de tout ce qui émerge de son imagination. Alors l'auteur affirmera qu'il se moque totalement de la profondeur de son histoire, certes, mais ce qui découlera de son histoire sera significativement plus éloquent que son intention première.
Dans Dragon Ball Z, il y a une vision très précise de la famille qui est mise en scène, Son Goku est un puissant guerrier de l'espace capable de terrasser tous les ennemis, mais c'est Chi Chi sa femme qui est en charge de la maison, de l'éducation de leurs fils, si bien que le puissant Goku a peur d'être grondé par elle. Il s'absente souvent du foyer, il montre à ses fils l'image d'un homme résigné qui laisse toute l'autorité à sa femme.
Cette vision de la famille est très personnelle, l'auteur n'a certainement pas réfléchi plus que ça en créant cette image familiale légèrement comique, pourtant elle est très percutante, même pour les plus jeunes qui voient ça, c'est un parti pris qui n'est pas du «bon sens», c'est une image culturelle et personnelle. Que cela soit profond ou non, il y a évidemment matière à discuter, puisque cela est, à forte dose, une influence non négligeable sur les jeunes lecteurs qui absorbent telles des éponges ce qu'ils voient, et plus encore ce qui les divertis.
Mon désaccord de fond avec monsieur Torishima, c'est que divertir son audience ne devrait pas être une fin qui permet tous les moyens, car à ce compte là nous pourrions dire que tout divertissement est légitime tant qu'il divertit. Cela pose de graves problèmes éthiques, puisqu'il y a déjà eu de tels cas de figures, notamment en Corée du Sud où un réseau de pornographie très violente a rencontré un franc succès, aussi bien auprès des jeunes qu'auprès des adultes, et cela a évidemment créé un scandale d'ampleur nationale.
Loin de moi l'idée de comparer une comédie innocente à de la pornographie violente... Toutefois l'idée est en l'occurrence de répondre à une demande, et pour monsieur Torishima, il s'agit de satisfaire cette demande le mieux possible, ce à quoi je rétorque : oui mais jamais sans éthique. Alors bien sûr, l'éthique est un grand mot fourre-tout qui pourrait vite nous mener sur la pente glissante de la censure, le fameux combat contre la haine par exemple, il est trop aisé de dévoyer la question de l'éthique en effet.
Pour autant, je n'admets pas en ce qui me concerne, que l'on expose les jeunes à un divertissement qui leur donne une vision du monde dysfonctionnelle à très forte dose, de pays malades, où les genres et les identités se fondent sur les fantasmes d'une minorité. Je ne parle pas que du progressisme, je parle du Japon où il y a un sérieux problème de masculinité, de dignité, de respect de soi-même, de responsabilité et de pudeur dans les représentations du divertissement. Aux États Unis et au Japon, ce que j'ai énuméré est peut être méprisé, mais en France, il me semble qu'il s'agit encore de vertus que je ne suis pas le seul à louer.
teel J'ai un peu répété ce que tu disais, mais on est d'accord sur ce que véhiculent les histoires.
on est d'accord sur tout
sur les jeunes lecteurs qui absorbent telles des éponges ce qu'ils voient, et plus encore ce qui les divertis.
Exactement , faut pas oublier que les shonens doivent viser en particulier les ados /enfants puis en dernier les jeunes adultes.
C'est sain d'avoir des messages comme l'amitié , le depassement de soi ect...
Et quand c'est bien fait et pas traiter par dessus la jambe , c'est excellent .
Par exemple je ne vois pas le probleme avec one piece ou naruto et bleach ( en ce qui concerne "l'amitié" )
C'est pas du niveau de fairy tail quoi ou la , c'est vraiment mal gerer .
Et perso qu'es que je suis heureux d'avoir grandis avec les shonens et leurs "mesages" ( dbz , op , bleach , naruto , reborn , d gray man ect )
Sa m'a influencer et je suis pas le seul sans doute .
Si dbz et cie sont encore populaire aujourd'hui , c'est pas pour rien .
Et la nostalgie n'est pas suffisant pour maintenir une telle hype dans le cas de dbz ou one piece
Il y a un univers , des messages et mine de rien de la profondeur
- Lé dépassement de soi
- La démesure (en temps que créateur-artriste)
- L'idée incroyable de faire de ses adversaire, ces amis
- ET je ne parle parle du reste en terme de définition..humilité, responsabilité (Gohan), Détermination...
Editeur=Producteur.....il sait faire de l'argent, mais pas nécessairement d'avantage et le concernent c'est déjà pas mal
C'est sur que si on regarde que du shonen de baston tu risque pas d'avoir les histoires les plus folle au monde, mais je confirme que non les japonais n'ont strictement rien à envier au niveau scénario au occidentaux, ils sont aussi monstrueux qu'eux.
D'ailleurs il reste l'éditeur "assoifé" de succès et qui a poussé Toriyama a continué son oeuvre encore et encore. Et faut penser aussi que Toriyama avait posé une grande condition: Faire grandir son personnage. Ce que Torishima ne voulait pas à la base. Et c'était déjà le cas avec Dr. Slump, oeuvre qu'est devenue culte aussi (avec une histoire très simplette pour le coup). Je me souviens de cette interview de Toriyama où il était invité à un plateau télé pour parler de l'énorme succès de Dr. Slump.... Et il ne se rendait pas compte qu'il devenait déjà un des plus grand mangaka... Dragon Ball n'existait pas encore ! C'est dingue
Bref, 2 personnes, 2 visions. Torishima ne cherchait pas à mettre en avant l'histoire dans les mangas. Toriyama grandissait et voulait rendre son oeuvre plus mature.